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[Pedro n]

Me niego a aceptar que no podemos ser una región uniprovincial.
Si lo hicieramos, estaríamos renunciando al Hecho Diferencial Riojano y a nuestra particular idiosincrasia.
Los catalanes a sus chalets les dicen torres, los vascos caserío y yo al mío quiero seguir llamándole casa de aperos.

[jjajajaj]

[quote="Pedro n"]Me niego a aceptar que no podemos ser una región uniprovincial.
Si lo hicieramos, estaríamos renunciando al Hecho Diferencial Riojano y a nuestra particular idiosincrasia.
Los catalanes a sus chalets les dicen torres, los vascos caserío y yo al mío quiero seguir llamándole casa de aperos.[/quote]


jajajaj muy buena

[herrero]

Para listillo:
¿Y?
¿Te has dado cuenta de que no respondes a lo que argumento? Yo creía que tú eras Evarist y Berón (y aún lo creo).
Para Berón/listillo:
¿Son demasiadas? Es cierto, son comentarios de algunos periodistas y de políticos de determinados lugares. Por ejemplo, en Cataluña los de CDC siempre le han tenido tirria a La Rioja. Les gustaría, quizás, que sólo existiese País Vasco, Paisos Catalanes y Madrid, para simplificarlo todo. Nunca se ha propuesto nada al respecto desde que se impuso lo de las comunidades autónomas. Lo que está realmente entre los comentarios de los políticos es la federalización (lo mismo que las comunidades, pero con otro nombre) y la secesión con posterior integración en Europa (secesionarse y luego unirse, no tiene sentido).
El argumento de los reinos de taifas existe desde el principio de los tiempos. Todo se puede reducir a ver quién se quiere llevar el dinero, unos pocos de un mismo sitio o unos pocos de muchos sitios.
Lo de unirse a una comunidad rica, para vivir mejor es un argumento raro, raro. En Alemania tras la reunificación se unieron un pais rico y uno no tan rico. Tras 20 años los alemanes ricos están todavía pagando el intento de que ambas partes tuviesen el mismo nivel: grave crisis económica (cuyo coletazo final nos ha afectado a nosotros) con bajada de sueldos generalizada y a apretarse el cinturón. Actualemente si visitas la Alemania del este podrás comprobar que siguen tan pobres como siempre (bueno, más, porque antes estaban bajo el paraguas del estado), incluso los del IKEA todavía tienen su fábrica explotando a los pobres esclavos por cuatro duros. Si lo que quieres es que una zona rica nos explote, ya sabes.
De todas formas es muy discutible lo de que Navarra o el País Vasco son comunidades ricas. Con La Rioja, al menos, no hay mucha diferencia. Sólo el hecho de que aquí hay mucha inmigración nos hace tener más paro, pero los problemas sociales que hay en el País Vasco y Navarra no me gustaría tenerlos. Prefiero ver personas tranquilas y felices por las calles y que pueden decir lo que piensan sin miedo.

[Errioxako gudaria]

Yo no entiendo nada de economía, y desconozco con que comunidad nos iria economicamente mejor Herrero. Pero supongo que eso de unirse al mas rico para ser mas rico, aunque no sea algo universal que siempre resulte, como por ejemplo en el caso que mencionas de Alemania, es algo a tener en cuenta, ya que en muchos casos si que resulta.Por ejemplo, en Ceuta y Melilla no se quieren unir a Marruecos, prefieren estar en España y la razón es evidente,estan con el pais rico. Bueno tambien puede ser por las ventajas fiscales que tienen.Lo mismo ocurre con Gibraltar,tambien en Irlanda del norte.

Es más, la razón principal por la que se quieren independizar los Vascos y Catalanes es económica.Por mucho que digan ellos .

Son más ricos que la media española, y les viene mejor estar solos.En Galicia o Andalucia hay menos dinero que la media y claro, hay menos nacionalismo, y es que no interesa separarse por razones económicas.

Por otra parte tenemos el ejemplo de la unión europea, paises mas ricos unidos a otros que no lo son tanto para que a todos les vaya mejor.

Vamos, en resumen, que yo pienso que la ley de que estando con el más rico se es más rico, no vale en todos los casos, pero si en muchos.¿Valdria en el caso de La Rioja con el Pais Vasco o Navarra? Pues no lose.

Lo que si te puedo decir con toda seguridad, es que tanto los navarros, como los vascos, son mas ricos que los riojanos.Y los castellanos bastante más pobres.No hay mas que verlo.

En cuanto a eso de que en el Pais Vasco y Navarra no puedas decir todo lo que quieras....
Mira, yo he vivido muchos años en el Pais Vasco y te puedo decir que yo he visto a muchas personas, por ejemplo con la camiseta de España, y nadie les decia nada.Puede que algunos les miraran mal, pero eso no significa que no puedas decir lo que quieras.Ocurre lo mismo que por ejemplo si en Logroño sales con una camiseta a la calle en la que ponga p.... España., p....La Rioja, p...Logroño , p... negros, p... gays o que si eres un capitalista y ves a una persona con una hoz y un martillo ,puede que te miraran mal algunos, pero eso no significa que no puedas decir lo que quieras.

Eso de la falta de libertad de expresión en el Pais Vasco solo es una cosa inventada por los periodistas.

Tambien decir, que porque haya 4 periodistas y los catalanes de siempre que quieran terminar con nuestra autonomia, no tenemos porque hacerles caso.

Por cierto no soy listillo ni beron.Y perdón por el tocho.

[Noesposible]

Para Errioxako gudaria:
¿Invento de los periodistas? ¿Quizás de los periodistas muertos, exiliados, ...?
Leyendo este foro me escandalizo.
¿Tú no serás otro de los de Laminiturri introduciendo ideología provasca en esta pacífica región?

[herrero]

Respondiendo a Errioxako gudaria:
Es evidente que si tú tienes 4 y el otro 6 y repartís el dinero equitativamente os quedáis con 5 cada uno, pero eso no tiene porque funcionar así en economía. Como el País Vasco tiene mucha más población el incremento no sería muy grande. Además obvías el hecho de que el País Vasco tiene unos privilegios que les convierten en una comunidad subvencionada. No sé si tras la unión se mantendrían esos privilegios, sobre todo si el Pais Vasco se secesiona de España (entonces acabarían).
En Ceuta y Melilla hay mucha gente que quiere unirse a Marruecos, las razones son políticas. Igual que las de Gibraltar e Irlanda del Norte. Quizás en Irlanda del Norte hay más personas que quieren integrarse en Irlanda, parece que también ignoras eso. Y a nadie se le ocurrió argüir motivos económicos.
Si los vascos y los catalanes se independizan será malo para vascos, para catalanes y para el resto de españoles. Las economías se hundirían. Ahora Cataluña separada de España estaría en quiebra (en una situación mucho peor que la de Grecia). Si no se separan precisamente es por razones económicas.
En Galicia y Andalucía también hay nacionalismo, pero es diferente. En Galicia, por ejemplo, donde casi todos hablan gallego (mira la wikipedia y compara con Navarra, País Vasco o Cataluña) no hay diferencias entre los que hablan un idioma y los que no, por lo que no hay nacionalistas como los de Cataluña o el País Vasco basados en la diferencia del idioma.

La idea de la Unión Europea no es esa. Lo que se pretende es que se unan paises de similares economías. Una de las razones de la crisis es que eso no era así y se han fomentado las desigualdades: ¿Quieres que los riojanos nos conviertamos en los griegos de esa unión?

Insisto además que tu visión de la riqueza es un poco rara. No hay tantas diferencias: http://www.datosmacro.com/pib-ccaa.

¿Qué entiendes por castellanos? ¿Castilla y León? ¿Castilla La Mancha? ¿Madrid? ¿Todo ello? ¿Sabes que el País Vasco también forma parte del reino de Castilla desde siempre y que, por tanto, son también castellanos?

Respecto a la falta de libertad de expresión, ... yo no hablaba de ello. Me refería a otra cosa. El hecho de que la gente en el País Vasco es mucho más cerrada (más castellana) que los riojanos y, por ello, no tienen un carácter abierto, ni amigable (es un tópico).

Tu ejemplo de las camisetas parece sacado de los manuales de la kale borroka. Si en una camiseta pone algo ofensivo incluso te podrían meter en la cárcel. No me refería a eso. Me refería a que la gente no puede hablar libremente de ETA o del indepentismo o de pertenecer al PP o al PSOE, o de muchas otras cosas sin que pueda ser amenazada o aislada socialmente. No me digas lo de que has vivido en el País Vasco como si eso fuese un lejano lugar ignoto. Si muevo la patita un poco estoy ya en el País Vasco así que no necesito que me informes de lo que conozco de primera mano. Por ello suscribo lo que te han comentado después.


Y me alegro de que puedas espresarte libremente.

[Errioxako gudaria]

No, herrero, no me referia a eso. No queria decir ni que la razón de la unión europea fuera esa, ni que los de irlanda del norte no quieran unirse a irlanda, ni muchas otras cosas.....Quiza sea que me he explicado mal.

Lo que si digo, y lo hago con la más absoluta humildad, es que a ninguna persona con dos dedos de frente se le ocurriria separarse o unirse a un territorio si sabe que le va a ir mucho peor economicamente.

Puede que sea verdad que a Cataluña no le venga muy bien independizarse por motivos económicos, que en ese caso caeria la economia suya bastante , como dices tu, y que la paliza nacionalista que estan dando ahora, sea por otras razones. Como el tapar la mala gestión que han hecho sus gobernantes de la crisis echandole la culpa a España.

No lo se, vuelvo a repetir que soy un ignorante en temas económicos, y no puedo hablar de como les iria a los catalanes solos, o unidos con España, porque lo desconozco. No afirmo que sea verdad lo que dices de que les iria peor, pero tampoco lo niego. Y es que por el hecho de que al ser un ignorante en temas económicos, lo que yo dijera no valdría nada.

Mi humilde opinion es que los nacionalismos importantes con mucha acogida, se dan porque saben que su calidad de vida al independizarse va a mejorar o como minimo, que se va a quedar como esta.De lo contrario no me podria caber en la cabeza el hacer tal cosa.Sería algo propio de tontos, y no creo que haya tantos tontos en el mundo.Partiendo de que la gente no es tonta, considero imposible que una población importante de un lugar, quiera independizarse sabiendo de que su calidad de vida va a empeorar mucho.Por supuesto, tambien estan los nacionalismos puramente romanticos que solo buscan satisfacer unos sentimientos.Pero estos ya no suelen tener tanta acogida.

Por eso ponia el ejemplo de Galicia o Andalucia, que tienen nacionalismos mucho mas suaves.Estos nacionalismos tienen menos acogida, porque el independizarse no les iria nada nada bien en cuanto a su calidad de vida.

Pero bueno, no estamos hablando ahora de Cataluña, ni de Galicia, ni de Andalucia. Estamos hablando de La Rioja.

Todas estas cosas yo solo las decia para intentar que nos dieramos cuenta de que es muy dificil saber con que región de España le iría mejor a La Rioja, y más si no tenemos conocimientos suficientes.Tambien para poner en duda eso de que al unirnos con alguien mas rico somos más ricos.Tu has sido el primero en ponerlo en duda con el ejemplo de Alemania.Hay mucha gente que sabe de economia mas que nosotros.

Con lo de Castilla, me referia a Castilla y león.
Lo de que las diferencias economicas no son tan grandes... puede que si las comparamos con las diferencias que hay entre España y el congo, si.Pero estamos hablando de regiones españolas y debemos compararlas entre ellas.Por cierto, ¿sabes cuandto cobra un medico en el Pais Vasco y cuento en La Rioja?¿Y ,os profesores?¿Eso no es diferencia?
Decir que a pesar de mi apodo, no tengo intenciones politicas oscuras.
Vuelvo a pedir perdon por el tocho.

[Errioxako gudariak]

No, no soy de laminiturri, no pretendo nada vasco en La Rioja.Pido perdon, si he ofendido a alguien, al malinterpretar lo de "la libertad de expresion" de herrero y hacer el consecuente comentario.

[Berón]

Para mi solo dos de las cuatro posibilidades son factibles:

- La opción de Aragon, no es posible por la discontinuidad geográfica. No seríamos más que un apendice periferico. Además Aragón es basicamente la ciudad de Zaragoza, 700.000 de su 1.200.000 habitantes residen en ella. Viendo lo que pintan Huesca y Teruel ( si, de verad existe), imaginemos lo que pintaría La Rioja....

- La opción del País Vasco, tiene el problema de ser una comunidad bilingüe. Aunque es cierto que hace siglos se hablo aqui vasco, yo la verdad, no veo a los riojanos aprendiendo euskera para acceder a la administración!!

- La opcion de Castilla si que es posible, aunque bajo mi punto de vista muy poco recomendable. Pasaríamos a formar parte de una megarregión. De hecho, Castilla y León ya es el mayor ente politico subestatal de toda Europa. Si la ventaja de la descentralización es acercar la administración a los ciudadanos, esta opción resultaría justo lo contrario. No veo la diferencia de que el centro de decisión esté en Madrid o en Valladolid.

- La opción de Navarra, es bajo mi punto de vista la más sencilla además de la más interesante. Continuidad geográfica, similitudes culturales, similares intereses economicos, conexión con Europa, tamaño resultante adecuado, cercania del centro de decisiones (Pamplona),...y sobre todo el acceso a un Régimen Foral, fiscal y economicamente muy interesante. En cuanto a la lengua vasca, también presente en esta comunidad, su oficialidad a diferencia de en el País Vasco, está zonificada. Existen la zona vascofona, mixta y no vascofona, en esta última la, a la que pertenecería La Rioja, el eukera no es oficial.

[herrero]

Para Berón:
Gracias por concretar tus opciones.
- Lo de Aragón sin Tudela sería raro, aunque puede existir continuidad geográfica (hay frontera y se podría construir carretera). En Aragón existen similares intereses económicos, conexión real con Europa, tamaño resultante adecuado, parecida cultura y costumbres, aparte de los lazos milenarios que conlleva el Ebro. Y sin problemas de idioma (excepto si quisieran imponer la fabla aragonesa).

- Con Navarra el régimen foral es incompatible actualmente, va en contra de la constitución. Para que se produjese la unión tendrían, seguramente, que renunciar a ese régimen, al menos dentro de la Unión Europea y fuera no tendría sentido.

- Las conexiones actuales son malas, pero mejorarán en breve. El Ebro actúa de frontera y no hay buenos enlaces.

- Navarra no tiene conexión con Europa mas que a través del País Vasco (el resto son inviables).

- El centro de decisiones en Pamplona, .... ¿Por qué? Lo normal es que estuviese en otro sitio. Pero, ¿Cuál es la diferencia entre que esté en Pamplona o en Madrid? Ninguna. Actualmente ya tenemos el problema de que parte de la producción hortofrutícola tiene que pasar por navarra, a pesar de ser riojana. Sería un poco raro vender vino de Rioja desde Navarra.

- El problema de la lengua existirá. Vendrán más colonos de la izquierda nacionalista vasca para convencernos de la bondad de la extorsión, el secuestro y el asesinato, la amenaza, ...

- Tendremos además la otra cara de la moneda con los seguidores del Opus Dei que propagarán aún más sus ideales y la "maravillosa" sanidad y educación privada de la Universidad de Navarra.

- Si vas a Pamplona podrás comprobar la total invasión de la zona azul, las elevadas tasas, la dificultad de vivir en una ciudad mal diseñada. Quizás quieran trasladar el modelo aquí (ya lo intentan).

A mi no me gustaría ser navarro. Aunque puedes argumentar en contra, a ver que pasa.