La Rioja fue Euskalherria.

Re: La Rioja fue Euskalherria.

Notapor listillos el Dom Nov 18, 2012 10:14 pm

O sea, que los determinante para decidir qué queremos ser, según estos señores, han de ser una toponimia y una patronimia sacadas de contexto...


Pues la llevan clara.
listillos
 

Re: La Rioja fue Euskalherria.

Notapor urbion el Lun Nov 19, 2012 5:25 pm

Bajo mi punto de vista se están mezclando tres temas distintos en este foro:
1.-¿la rioja FUE euskal herria?
2.-¿La rioja ES euskal herria?
3.-¿La rioja SERÁ euskal herria?

Partiendo del significado literal (sin connotaciones politicas) del término Euskal Herria = Pueblo del Euskera, sería más sencillo que la mayoría de la gente nos pusieramos de acuerdo, por lo menos en lo que respecta a las dos primeras cuestiones.

1.- Está sobradamente demostrado que en la rioja se ha hablado euskera durante muchas épocas de la historia. Basta decir como ejemplo que la primera "oficialidad" del euskera se da en Ojacastro, donde sus habitantes tuvieron el derecho ha usar el euskera en los juicios ya durante el siglo XIII. Por lo tanto la respuesta es SI, la rioja formo parte de la tierra del euskera.

2.- En este punto, conviene recordar, que la rioja no forma una única comunidad politica hoy en día. Hay tierras riojanas repartidas en diferentes provincias. Por lo tanto aunque solo sea en parte, la rioja sigue pertenenciendo hoy en día a euskal herria.

Si nos referimos a la C.A. La rioja, es obvio que hoy en día forma una comunidad diferenciada de cualquier otra. Pero, ¿pervive el euskera en la rioja? ¿sigue viva la lengua en nuestra comunidad autonoma? La respuesta es que SI, y no solo en la extensa toponimia euskerica, en los apellidos o en multitud de palabras y giros de nuestro habla, sino que también en muchos niños que acuden todos los días a las ikastolas de la otra orilla del Ebro, a La puebla de Labarca, Oyon, Viana o Lodosa, consiguiendo que aún siendo minoría, muy minoritaría, la lengua originaría de esta tierra siga viva en pleno siglo XXI.

3.- En cuanto a lo que la rioja será en el futuro solo caben expeculaciones. ¿será parte de una Euskal Herria como comunidad políltica? ¿como comunidad linguistico-cultural?
Yo la verdad es que veo ambas posibilidades muy remotas. Por otra parte también empieza a oirse insistentemente que hay demasiadas CC.AA. en España, y las uniprovinciales parece que serían las primeras en caer. ¿ Donde nos encuadrarán?

Lo único que me gustaría, es que la rioja sea los que los riojanos y riojanas queramos que sea.
urbion
 

Re: La Rioja fue Euskalherria.

Notapor Errioxarra el Lun Nov 19, 2012 11:59 pm

[quote] Mis cuatro primeros apelldos SON RIOJANOS, SOY UN RIOJANO DE PURA CEPA Y LE ASEGURO QUE NO ME SIENTO VASCO-NAVARRO para nada.[/quote]

En ese caso, uno de sus héroes podría ser: Juan Ramírez de la Piscina Velasco, Ábalos y de la Calle. Sí, sí, Riojano de pura cepa como usted, conquistador que fundó LA RIOJA argentina, de la casa de los reyes navarros (sí, de los reyes vascos, vascones...vasco-navarros...pues la rioja no es más que una parte navarra conquistada a sangre y fuego por castilla, así lo demuestra la historia).
¡Es absurdo, verdad! Un trozo de tierra, que no es dueña más que del propio planeta, y de sus gentes naturales de ese territorio. Usurpada y prohibida de su lengua a base de saquear y conquistar.
Ciertamente, y por la manera de expresarse de algunos usuarios, molesta que se pregunte sobre la vasquidad de la Rioja. Los únicos que dudan de la identidad vasco-navarra de la Rioja son riojanos hijos de emigrantes, ciertamente de origen foráneo, y que por recordarles su condición de foráneos tildan a algunos de provocadores. Pero claro, vamos a quedar bien y a ser amigos de todo el mundo. Debemos sentirnos riojanos y españoles de bien.... tal y como el famoso jotero José Ruiz Blanco, que era muy español, logroñés además, pero como ustedes sabrán aunque les moleste en el alma saberlo, igual de riojano que Willy Fox, Pavarotti, que el usuario 'listillo' (!) o que el cantante de los chichos.
Errioxarra
 

Re: La Rioja fue Euskalherria.

Notapor listillo el Mar Nov 20, 2012 4:37 pm

Para mí,como dijo un tal Evaristo, lo único cierto es que no lo debo nada a nadie por haber salido del c... de mi madre, y que todo lo demás es un invento y una estafa, y que de nada valen en una tierra ni toponimia ni patronimia, ni sus muertos ni sus batallas.

Y menos cuando se intenta imponer la visión de unos tipos que intentan elevar e la altura de hechos consumados la conjeturas sacadas de contexto de Menéndez Pidal et al, u otro grupo de autores para la postura contraria.

Si quieren hacer hacer revelaciones extraordinarias, igualmente las pruebas habrán de ser igualmente extraordinarias, las glosas y marginalia de foráneos monjecillos anónimos no valen.
listillo
 

Re: La Rioja fue Euskalherria.

Notapor Alucino el Mié Nov 21, 2012 12:59 pm

“Errioxarra”, estás equivocado en eso de que el verdadero nombre del país de los vascos es Navarra. Euskal Herria es la forma tradicional para llamar a nuestro país en vasco, es lo que en latín se tradujo en épocas tardorromanas como Vasconia o Wasconia del que deriva el actual topónimo latino Gascuña, que fue la porción de aquella Euskal Herria que llegaba hasta Burdeos en aquellas épocas (mitad sudoeste de Francia) y que quedó bajo el dominio franco. La Euskal Herria que consiguió independizarse de los francos pasó a ser conocida como Navarra.

La noción de pertenencia a lo vasco tradicionalmente no ha venido dada por haber nacido en el País Vasco sino por hablar euskera. Los vascos no somos indoeuropeos y por tanto no basamos nuestra noción de pertenencia en la tierra en la que hemos nacido, sino en la lengua que hablamos.

El término País Vasco es una adaptación española del término francés Pays Basque y que a su vez no es más que la traducción francesa de Euskal Herria, porque euskal además de poderse traducir como “del euskera” se traduce como “vasco”, dado que, repito, la noción de vasquidad en nuestra cultura ha venido dada por la lengua. Por tanto, la traducción más correcta de Euskal Herria al español es País Vasco.

Al igual que un alemán no dice que a su país hay que llamarle Prusia, aunque Prusia fue el reino alemán que unificó todos los reinos, condados y ducados alemanes. Tampoco nosotros tenemos que llamarle a nuestro país Navarra aunque reunificase los antiguos territorios de Vasconia o Euskal Herria. Antes de Navarra estaba Vasconia o Euskal Herria. Al igual que antes de Prusia estaba Deuschtland (Alemania). Alemania es la forma tradicional en la que los alemanes llamaron a su país, al igual que Euskal Herria fue la forma tradicional en la que los vascos llamaron a su país.

Cuando los vascos luchaban por su tierra en contra de los invasores francos y visigodos no luchaban por Navarra, luchaban por Euskal Herria.

Tienes razón en que la palabra vasco es más propia de navarros y riojanos que de los habitantes de Euskadi, porque los de Euskadi, quitando los guipuzcoanos nororientales, no eran vascones; mientras que los riojanos y navarros sí eran vascones.

Los de Euskadi somos conocidos también como vascos porque los vascones de Navarra y La Rioja lideraron a las diferentes tribus vascas en contra de los invasores visigodos y francos, dando lugar a un único pueblo que fue conocido a partir de entonces como vascones, del que deriva la actual palabra vasco. Por eso que me resulta totalmente ridículo términos como vasco-navarro que es una redundancia tonta que produce hilaridad...

Creo que nos tenemos que dejar de tanto término superfluo como vascongado, vasco-navarro, vasco-navarro-riojano... Yo creo que todos somos vascos (alaveses, guipuzcoanos, navarros, riojanos y vizcaínos) en nuestra vertiente cultural castellanoparlante (por pérdida de la lengua tradicional de todos, el euskera) o vascoparlante (por conservación de nuestra lengua), pero en forma de ser, de afrontar la vida, folklore, deportes... alaveses, guipuzcoanos, navarros, riojanos y vizcaínos seguimos siendo lo mismo, vascos. Las cuatro provincias siempre hemos sido el País Vasco (en español) o Euskal Herria (en vasco) a pesar de unos y otros...
Alucino
 

Re: La Rioja fue Euskalherria.

Notapor Alucino el Mié Nov 21, 2012 1:12 pm

Como me veo venir que alguno para criticar lo que he escrito y desviarse así del tema me atacara por haber escrito mal Alemania en alemán... Sí, he tecleado mal el nombre de Alemania... se escribe Deutschland, perdón!!! jajaja y Prusia se dice en alemán Preußen o Preussen como más os guste!! ;-)
Alucino
 

Re: La Rioja fue Euskalherria.

Notapor Errioxarra el Mié Nov 21, 2012 2:21 pm

Usuario 'Alucino': gracias por compartir tu opinión, pero te equivocas en prácticamente todo, y lo mejor de todo es que explicas tu versión de la historia como si fuese la más verídica de todas, o mejor dicho, como si te enterases de algo...

Euskal Herría ('Euzkadi' para el PNV), el país cuya territorialidad es la creada por el nacionalismo aranista a partir del zapziak bat, jamás a existido como ente político. Ni es correcto el uso de semejante término para dedicur la territorialidad vasca. La palabra EUSKAL HERRIA la crearon escritores vascos de las provincias vasco-navarras que hoy se ubican en Francia, como síntoma de esa pérdida de territorialidad tras la conquista del reino de navarra. El único país que hemos tenido vasco-navarros (vasco en lo cultural, navarro en lo político) ha sido el de Navarra; no porque lo diga yo, sino porque así consta en la historia, y porque este es el nombre que le daban a este territorio (Rioja, Vizcaya..) las potencias Europas, como en el laudo arbitral de Londres. Ni euskal Herria ni pamplinas. Lo que hoy a quedado de Navarra, la actual Comunidad Foral, no es más que el territorio de nuestro país natural, de riojanos y vizcaínos, de navarros en general, desgajado y usurpado a base de conquista por los estados limítrofes. LA LENGUA VASCA se llamaba LINGUA NAVARRORUM, lengua de los Navarros. Cuando Castilla conquistó Guipuzcoa y Vizcaya, los navarros de aquel territorio dejaron de ser navarros para seguir siendo castellanos. ERGO, seguían hablando NAVARRO... ¿lo entiende? vasco es más cultural que otra cosa. Los FUEROS de las villas y ciudades de la actual comunidad de EUskadi ¿adivinas quién se los dió? Efectivamente, los reyes Navarros, los reyes de los ciudadanos navarros fuesen de Vizcaya, Rioja o Guipúzcoa... Para que lo vea más claro: puede estar seguro de que jamás ondeará una ikurriña en Nájera, porque no es la bandera del territorio actual de la comunidad autónoma de la Rioja, ni lo ha sido nunca. En cambio, podríamos decir con total naturalidad, que puede ondear una bandera navarra en cualquier territorio riojano; pues es la bandera de todos los naturales de la Rioja, antes de que nuestro país fuese conquistado por la Corona de Castilla-España. ¿Te suenan los territorios riojanos de Laguardia y de San Vicente de la Sonsierra? Pues bien, hasta el siglo XIX se llamaba a dichos territorios LA GUARDIA DE LA SONSIERRA NAVARRA.
Por cierto, no sólo hay vasco-navarros en territorios riojanos, alaveses o vizcaínos. En el valle burgalés de Mena, también hay unos cuantos; como también en Jaca y el valle del Bearne, donde una de sus villas, Esquiule, es vascófona, pese a no pertenecer al país ese de 'Euskal Herría' y si a su navarra natural, como NAVARRENX, en el mismo valle, que incluso lleva por bandera la de Navarra.
Errioxarra
 

Re: La Rioja fue Euskalherria.

Notapor naparra el Mié Nov 21, 2012 5:46 pm

No sabemos como se llamaban a si mismo los euskaros antes de que llegaran los romanos. Probablente algo que tuviera la raiz "EUSKO" pues aparece en todos los nombres que nos dieron distintos escribas romanos cuando llegaron a nuestra tierra:
ausko>auski (plural)>aquitania
ausko>uasko>vasko>vasconia
ausko>uasko>wasko>gaskonia
auski>uiska>viskaia

tambien el nombre de la lengua tiene la misma raiz EUSKO+ERA, que quiere decir literalmente a la manera de los euskos. Esta forma esta totalmente viva en la actualidad y es como se denominan la mayoría de las lenguas, Italiera, Alemaniera, Suediera, Txinera, Japoniera, etc

Lo que si sabemos seguro es que el único Estado realmente independiente que han tenido los vascos y que ha englobado ha todos los territorios es NABARRA, que por cierto es una palabra eúscara en si misma sin tener que transformarla en nafarroa ni en ninguna otra variante, maxime cuando el sonido <F> no es propio de la lengua vasca.

Por lo que, los que quieran recuperar un estado independiente vasco, estarían mucho más legitimados desde mi punto de vista si trataran de recuperar algo preexistente, que algo que nunca existió, aunque tambien es verdad, que la mayor legitimación es siempre la voluntad de los ciudadanos.

En lo que respecta a La Rioja, también me parece más lógico que acepte mas facil ser parte de Nabarra, de la que formó parte fundamental, antes que de Euskal Herria, termino cuanto menos controvertido.
naparra
 

Re: La Rioja fue Euskalherria.

Notapor Alucino el Mié Nov 21, 2012 11:18 pm

“Errioxa”, dices que el ”país ese de Euskal Herria” lo crearon “escritores vascos de las provincias vasco-navarras que hoy se ubican en Francia, como síntoma de esa pérdida de territorialidad tras la conquista del reino de navarra”...

La Real Academia de la Lengua Vasca, Euskaltzaindia, que sobre los orígenes e historia del euskera y del pueblo vasco sabrán más que tú y yo juntos dicen lo mismo que yo, es decir, que Euskal Herria (“país del euskera”) es la forma tradicional con la que desde hace siglos se ha designado al país de los vascos. Desde los primeros escritos en vasco del siglo XVI se hace referencia a la tierra de los vascos como Euskal Herria fuera en Euskadi, fuera en Navarra o fuera en Iparralde. Nunca aparece escrito el término Navarra para designar a todos los territorios vascos en los textos escritos en vasco.

Al igual que algunos del PNV se piensan que la historia del pueblo vasco comenzó con Sabino Arana, hay otros como tú que piensan que la historia de los vascos comenzó con el Reino de Navarra, pues ni uno ni lo otro, porque antes del Reino de Navarra estuvo el Ducado de Vasconia, la primera entidad política unitaria que tuvieron los vascos. Un ducado que se extendía desde Burdeos hasta Andorra y que al sur incluía lo que hoy conocemos por Navarra y Euskadi, además del norte de Aragón y Cataluña. Un ducado de Vasconia (Euskal Herria para los vascos / Wasconia para los latinos y germanos) que era gobernado por un dux wasconum (duque vascón) tal y como aparece en los textos francos de merovingios y carolingios. Y estos vascos le llamaban a su tierra en aquella época Euskal Herria y a sí mismos se llamaban euskaldunak (vascos), no lo digo yo, lo dice la Real Academia de la Lengua Vasca. Osea que no intentes rebatir lo irrebatible.

La lengua vasca en latín siempre se llamó vasconice (pronunciado uaskónike) del que deriva la palabra vascuence. Lo de lingua navarrorum procede del año 1167 cuando Sancho VI el Sabio en uno de sus textos llama al euskera lingua navarrorum (lengua de los navarros).

Dices que vasco es más cultural que otra cosa, pues no, vasco es la forma actual para llamar a lo que antiguamente se llamaba vascones. Vascones o Wascones es el término con el que se introduce a los vascos en la historia como pueblo, que es en la época tardorromana durante las invasiones francas y visigodas. Hasta la época franco-visigótica sólo existían tribus vascas, a partir de esta época se habla de vascones como un único pueblo que se extendía desde Burdeos hasta Andorra y al oeste hasta Cantabria.

Y luego empiezas a divagar con que hay navarros en Jaca, en Mena y en no sé donde... No se puede llamar Navarra al país de los vascos cuando Navarra surgió fruto de la división de la Euskal Herria septentrional que quedó bajo el gobierno franco (la actual Gascuña) y la meridional que consiguió independizarse de los francos (Navarra). Los vascos no pueden llamar a su país Navarra, una entidad política que surgió de la división en dos de su país original, Euskal Herria, llamada antiguamente en latín Vasconia o Wasconia y llamada actualmente en español País Vasco.
Alucino
 

Re: La Rioja fue Euskalherria.

Notapor Alucino el Jue Nov 22, 2012 12:00 am

“Naparra”, el topónimo Aquitania (pronunciado en latín de aquella época akuitania) se relaciona con el de la etnia de los Ausci (pronunciado antiguamente en latín auski) que formaba parte de lo que se suele denominar como tribu aquitana, que en realidad era un conglomerado de etnias y efectivamente se relaciona con la actual raíz eusk- (vasco) que da lugar a palabras como euskara, euskal, euskaldun etc. Algunos consideran que Vasconia leído en latín como uasconia también está relacionado con esta raíz vasca.

Pero Gascuña no es más que una adaptación fonética romance del término latino Vasconia, no tiene relación con ninguna raíz vasca y Bizkaia significaba en vasco antiguo cumbre, osea que nada que ver con la raíz vasca eusk-.

Sobre la etimología de la palabra euskera la más plausible se considera que es que proviene del antiguo verbo enautsi (hablar) que se conserva en algunas conjugaciones de verbos vizcaínos más el sufico -(k)ara que significa “forma de”, por lo que euskara simplemente significaría “forma de hablar”.

El sonido efe se introdujo en el euskera a través del euskera de Navarra por influencia de la lengua aragonesa. Efectivamente Nabarra es la forma arcaica para llamar a Navarra en vasco y Nafarroa es la forma vasca moderna. El querer llamar en euskera a Navarra como Nabarra, es como que un madrileño en vez de llamarle a su ciudad Madrid le quiera llamar Al Majerit, que era como se llamaba en la edad media cuando los árabes la gobernaban. A qué es un sinsentido? Es igual de sinsentido el que el alcalde de Bilbao, supuestamente nacionalista vasco, se empeñe en que a Bilbao en vasco se le llame Bilbao (como en castellano) y no Bilbo, cuando Bilbao es la forma vasca medieval para llamar a la ciudad, que a cualquier vascoparlante nos da grima llamarle en vasco Bilbao, a lo que desde hace siglos se le ha llamado Bilbo.

El Ducado de Vasconia también fue independiente e incluso entabló una alianza con el Ducado de Aquitania (no confundir con los aquitanos de la época romana que eran vascos, estos ya eran latinos, dado que en la época imperial romana se amplió el ámbito geográfico de la Aquitania de la época republicana) para luchar juntos contra los invasores francos, de hecho gracias a esta alianza vasco-aquitana hubo guarniciones vasconas en pleno río Loira (norte de Francia), cerca de Paris, para poder defender los territorios vasco-aquitanos de las incursiones francas. Esta alianza fue tan fuerte que incluso hubo duques de origen aquitano o vascón que gobernaban tanto para los aquitanos como para los vascones.

El poeta romano Prudencio llamaba a los calagurritanos vascones en el siglo IV. La palabra vasco es la forma actual para denominar a los vascos y País Vasco la forma actual para denominar a lo que en aquella época se llama Vasconia.

No entiendo tanto empeño en querer llamar Navarra a nuestro país, cuando Navarra surgió de la división de nuestro país (Euskal Herria / Vasconia) en dos, fruto de la ocupación franca de parte de nuestro país.
Alucino
 

AnteriorSiguiente

¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 0 invitados